Lider sprawy

Trzeba budować różnego rodzaju porozumienia z innymi środowiskami - np. społecznymi, z organizacjami pozarządowymi, w ramach parlamentu z innymi środowiskami politycznymi, które mogą być zainteresowane wsparciem zmiany. Zmiany w prawie da się przeprowadzać także nie stojąc na czele jakiegoś ruchu społecznego - z Markiem Wójcikiem, absolwentem XI Szkoły Liderów, obecnie posłem na sejm z Platformy Obywatelskiej rozmawiają Przemysław Radwan-Röhrenschef (Stowarzyszenie Szkoła Liderów) i Róża Rzeplińska (serwis MamPrawoWiedziec.pl).

 

– Czy w 2000 roku, jako działacz lokalny myślałeś o wielkiej polityce? Tamtego roku spotkaliśmy się w Szkole Liderów.

Marek Wójcik: – Włączyłem się w politykę na najniższym szczeblu. Po prostu, w 1997 roku zgłosiłem się do biura Unii Wolności, żeby rozdawać ulotki. Dlatego, że chciałem, żeby ta partia zdobyła jak najlepszy wynik w wyborach. Zakładałem, że umiejętności, które zdobędę, czy w Szkole Liderów czy w pracy w młodzieżówce partyjnej, będę w stanie wykorzystać w kampanii, ale nie swojej, tylko innych osób. Kiedy pojechałem na Szkołę Liderów, jeszcze nie zakładałem, że będę gdziekolwiek kandydował. Chciałem zdobyć jakieś nowe doświadczenie, nową wiedzę, a szkoła miała bardzo dobrą opinię.

 

– Masz za sobą młodzieżowe doświadczenie liderskie? Szef grupy ministranckiej, harcerskiej, oazowej?

M.W.: – Przez dwie kadencje byłem szefem Stowarzyszenia „Młodzi Demokraci” w Katowicach, później pełniłem różne funkcje w regionalnej Platformie Obywatelskiej.

 

– Nie chciałeś kandydować? Planowałeś, że będziesz osobą wspierającą liderów?

M.W.: – Raczej tak.

 

– W ogóle nie myślałeś o sobie w kategorii „lidera”?

M.W.: – Nie. Chciałem być taką osobą od wsparcia, najpierw logistycznego, a w przyszłości merytorycznego dla osób, które startują w wyborach i zajmują się zarządzaniem miastem, pracą w parlamencie.

 

– Ha, ha. Wygląda na to, że mieliśmy lepszą intuicję niż Ty sam! Na poważnie – podczas rozmowy rekrutacyjnej mieliśmy poczucie, że bardzo spokojną drogą, ale idziesz w stronę budowania jednak pozycji politycznej, liderskiej. Małymi kroczkami.

M.W.: – W pewnym momencie, jak już zdecydowałem się na udział w wyborach, wystartowałem do rady miasta. Później, w 2005 r., były tworzone listy do sejmu i zacząłem się zastanawiać: dlaczego nie. Zorientowałem się, kto rozważa swój start i pomyślałem, że to jest ciekawe wyzwanie. Polityka wciąga. Ale na samym początku tej drogi naprawdę zakładałem, że nie będę politykiem tylko będę ich wspierał. Zresztą, podczas rekrutacji do Szkoły Liderów, jednym z pytań, na które musiałem odpowiedzieć było: „Jak sobie wyobrażasz siebie za pięć, czy dziesięć lat?”. I jestem przekonany, że wpisałem tam właśnie to, że będę wsparciem dla osób, które funkcjonują w życiu publicznym i pełnią mandaty z wyboru, bądź pracują w administracji.

 

– Wylądowałeś w sejmie. Masz poczucie, że to jest nadal praca na kogoś, czy, że to już jest właśnie taka sytuacja, w której Ty jesteś liderem?

M.W.: – To jest bardziej złożone. Bardzo często jest tak, że jeżeli z jakiegoś miasta pochodzi jeden parlamentarzysta, to po jakimś czasie rzeczywiście staje się liderem lokalnej społeczności. W pewnym sensie monopolizuje przestrzeń życia publicznego. Ale, gdy – tak jak np. w Katowicach – jedną miejscowość reprezentuje wielu parlamentarzystów z jednej partii, to my już nie myślimy o sobie w kategoriach liderów lokalnej społeczności.

 

– Gracie w drużynie, ale każdy z Was ma swoje środowisko, z którym pracuje, czy raczej jest jeden lider i kilku posłów, którzy pracują na niego?

M.W.: – Nie, raczej każdy ma swoje środowisko i w jakiś sposób z nim współpracuje.

 

– A kto tworzy Twoje środowisko?

M.W.: – Młodzi ludzie, już w mniejszym stopniu wywodzący się ze Stowarzyszenia „Młodzi Demokraci”, a bardziej są to współpracownicy mojego biura. Dodatkowo, staram się współpracować z samorządowcami na terenie mojego okręgu wyborczego. Nie tylko w Katowicach, ale także w innych miastach, gdzie mam biura. Ta współpraca nie ma jednak charakteru sformalizowanego.

 

– Dzisiaj się czujesz liderem?

M.W.: – Myślę, że tak.

 

– Bardziej tutaj, w sejmie, czy bardziej w Katowicach?

M.W.: – To jest trudne pytanie. Na pewno nie czuję się liderem jakiegoś określonego środowiska. Natomiast są sprawy, którymi zajmuję się w sejmie. W pewnym zakresie to ja jestem w stanie nadawać ton temu, co w tych obszarach się dzieje.

 

– Jesteś bardziej liderem problemu, sprawy?

M.W.: – Na pewno nie jestem liderem jakiejś zorganizowanej grupy. Raczej jestem osobą, do której samorządowcy czy zwykli obywatele zwracają się o interwencję i staram się takie interwencje podejmować.

Na Śląsku bardzo mocno jest zakorzenione przywiązanie do władz samorządowych. Liderami lokalnych społeczności są przede wszystkim prezydenci miast.

 

– Dochodzi do spięć?

M.W.: – Niestety jest tak, że zbyt często prezydenci miast obawiają się konkurencji ze strony parlamentarzystów. Niektóre samorządy wręcz nie zauważają posłów czy senatorów, np. nie informują nas o ważnych dla miasta sprawach, czy wydarzeniach.

 

– Obawiają się, że jak nie wygrasz w wyborach parlamentarnych, to będziesz startował w samorządowych.

M.W.: – Podejrzewam właśnie, że to jest strach przed ewentualną konkurencją. To naprawdę widać na Śląsku i dlatego lokalna pozycja parlamentarzystów wcale nie jest taka, jak można by się było spodziewać.

Nie mam w tym momencie formalnego mandatu do tego, żeby uważać się za lidera określonego środowiska. Są jednak sprawy, które są mi bardzo bliskie i w których udało mi się już zdobyć pozycję osoby, która rzeczywiście się na nich zna. I z tego jestem najbardziej zadowolony. To jest na przykład prawo wyborcze, czy sprawy związane z informatyzacją administracji. Zajmowałem się tymi obszarami przez ostatnie kilka lat. Mam poczucie, że koledzy z klubu  parlamentarnego mają do mnie w tych sprawach zaufanie. W związku z czym staram się bardzo aktywnie uczestniczyć we wszystkim, co się na tym polu dzieje w parlamencie.

 

– Jako poseł można być liderem sprawy, a nie liderem grupy ludzi?

M.W.: – Praca parlamentarna polega raczej na tym, żeby znajdywać sobie określone obszary działań i w nich się specjalizować. Tylko wtedy powstaje wartość dodana do tego, co robimy w sejmie.

 

– OK, ale gdzieś trzeba szukać tych, którzy będą chcieli budować środowisko wokół obszarów, którymi chcesz się zajmować. Działać na rzecz zmiany prawa wyborczego wcale nie jest łatwo, zwłaszcza w pojedynkę.

M.W.: – Trzeba budować różnego rodzaju porozumienia z innymi środowiskami, np. społecznymi, z organizacjami pozarządowymi, w ramach parlamentu z innymi środowiskami politycznymi, które mogą być zainteresowane wsparciem zmiany. Zmiany w prawie da się przeprowadzać także nie stojąc na czele jakiegoś ruchu społecznego.

 

– Naszą rozmowę będą pewnie czytać liderzy organizacji pozarządowych, również młodzi, w Twoim wieku. Stoją po drugiej stronie, ale pewne doświadczenia mogą być dla Was wspólne. Jak młody poseł, z ambicjami, z pomysłami, radzi sobie z tym, że działa w środowisku starych wyjadaczy? Mówisz, że przeprowadzenie zmiany nie wymaga powołania ruchu społecznego – dlaczego wierzysz, że Tobie się uda?

M.W.: – Trzeba po prostu pracować. Trudno jest znaleźć na takie pytanie inną odpowiedź. W klubie parlamentarnym, w którym rzeczywiście jest wiele osób, które od wielu lat funkcjonują w życiu publicznym – trzeba znaleźć sobie sprawy, w których będziemy się specjalizować. Wybrać tematy, zdobyć o nich jak największą wiedzę, a wtedy inni zaczną się liczyć z naszym głosem.

 

– To nas przekonuje, ale z drugiej strony musisz wygrać wybory, czyli przekonać do siebie wyborców. Prawo wyborcze czy informatyzacja administracji to nie są problemy, którymi porwiesz ludzi na Śląsku.

M.W.: – Myślę, że jestem w swoim okręgu bardzo aktywny. A jeżeli chodzi o prawo wyborcze, to odbyłem kilkadziesiąt spotkań na ten temat i sporo o tym piszę.Jestem w pierwszej dziesiątce posłów, którzy w tej kadencji sejmu pracowali nad największą liczbą ustaw. Poza parlamentem, codziennie uczestniczę w życiu publicznym regionu – staram się podejmować interwencje na rzecz lokalnych społeczności i samorządów. Czasem też na rzecz konkretnych grup, które o coś się starają.

 

– Na przykład?

M.W.: – Na Śląsku ważne jest przywiązanie do tradycji – starałem się wspierać i reprezentować osoby, dla których sprawy historyczne są istotne, np. pracowałem nad uchwałami sejmu w sprawie kolejnych rocznic powstań śląskich, plebiscytu. Sprawy, z którymi zwracają się do nas ludzie czasem mogą zmienić ich życie, a czasem są dla nich po prostu emocjonalnie ważne.

 

– Czyli grunt to się jednak nie oderwać od ziemi?

M.W.: – Z całą pewnością. Trzeba bywać w terenie, niezależnie od tego czy to są konferencje naukowe, czy festiwal orkiestr dętych.

 

– A czy nie myślisz, że w ogóle wyzwaniem dla liderów w Polsce jest fakt, że trochę wszyscy oderwali się w ważnych sprawach od ludzi – o istotnych kwestiach dyskutujemy w gronach plus-minus eksperckich, a przeciętny obywatel stosunkowo mało wie. Nie uważasz, że powinniśmy stawiać na to, żeby z ludźmi rozmawiać o tych rzeczach trudniejszych?

M.W.: – To prawda. Prawo wyborcze dotyczy trzydziestu milionów wyborców, ale zgadzam się, to nie jest coś, co spędza Polakom sen z powiek.

 

– Ale czy nie myślisz, że powinniśmy spróbować z ludźmi o tym rozmawiać?

M.W.: – Powinniśmy. Przede wszystkim dlatego, żeby obywatele mieli świadomość, z jakich nowych uprawnień mogą korzystać. Mało kto z osób niepełnosprawnych wie, że może skorzystać z możliwości głosowania przez pełnomocnika, a z osób, które wyjeżdżają za granicę, że w najbliższych wyborach będzie mógł zagłosować korespondencyjnie. A to jest konkretna zmiana dotycząca konkretnych obywateli. Widać więc, że trzeba obywateli informować o wszystkich nowych uprawnieniach, które pojawiają się w prawie.

 

– Myślałeś o tym, że jako poseł możesz prowadzić kampanię społeczną?

M.W.: – Myślałem i to, co robię jest pewnego rodzaju kampanią informacyjną. Staram się regularnie spotykać z licealistami, studentami, czy – bardzo zainteresowanymi zmianami w otaczającym świecie – słuchaczami Uniwersytetów Trzeciego Wieku, aby informować ich o tym, jak się w Polsce zmienia prawo.

 

– Skończyłeś Szkołę Liderów jako uczestnik. Gdybyś mógł mieć wpływ na jej program jako absolwent, masz pomysł, czego powinna dotyczyć edukacja młodych liderów w Polsce?

M.W.: – Jak porównuję sposób zaangażowania młodych ludzi w różne sprawy publiczne dziesięć lat temu i teraz, to wydaje mi się, że teraz to zaangażowanie jest mniejsze. Ilość osób, które angażują się w różnego rodzaju przedsięwzięcia obywatelskie i społeczne jest zdecydowanie mniejsza. W mojej grupie na studiach połowa osób była zaangażowana politycznie w różnego rodzaju młodzieżówki. Teraz to często jest jedna lub dwie osoby na roku.

 

– Z czego to wynika?

M.W.: – Coś się zmieniło w społeczeństwie. Bardzo często mówi się, że mniejsze zainteresowanie życiem publicznym wiąże się z upadkiem autorytetu polityków. Nie zgadzam się z tym – lata 90. w polskiej polityce były wyjątkowo trudne, a aktywność ludzi była większa. Więc nie sądzę, żeby do końca za tę sytuację odpowiadali politycy. Być może jest tak, że młodzi ludzie mają teraz znacznie więcej możliwości do samorealizacji. Ich sposób życia się zmienia. Być może często bardziej skupiają się na przygotowaniu do życia zawodowego, a mniej interesuje ich to, co się właśnie dzieje w życiu społecznym czy publicznym.

 

– Czyli trzeba uczyć, jak w działania angażować innych, ale też jak kształcić następców.

M.W.: – Tak, z całą pewnością. Myślę, że trzeba uczyć korzystania z nowych narzędzi, z takich jak np. portale społecznościowe, w tworzeniu akcji społecznych, organizowaniu ludzi wokół ważnych spraw, po to, aby doprowadzać do rozwiązywania rzeczywistych problemów.

 

– To jest chyba w ogóle duże pytanie o przywództwo w czasach ery cyfrowej. Bo to przywództwo z jednej strony oczywiście daje nowe możliwości, ale z drugiej buduje całą masę nowych zagrożeń – bezpieczeństwa danych, wykluczenia cyfrowego. Ale najważniejsze chyba, jak utrzymać tę republikę klikających i jak przekuć elektroniczne, pozorne uczestnictwo w realne działanie.

M.W.: – Dzisiaj znacznie łatwiej jest realizować swoje pasje. Jeżeli ktoś interesuje się fotografią, to zakłada grupę fotograficzną na facebooku i może szybko pozyskać informacje o większości wydarzeń fotograficznych w naszym kraju. Jest w stanie skrzykiwać osoby, które mają podobne zainteresowania. Natomiast brakuje mi wykorzystywania nowoczesnych narzędzi w realizacji poważnych idei politycznych. Stworzenie profilu, który ma zaprotestować przeciwko czemuś nie jest trudne. Ale stworzenie profilu, który wniósłby jakąś wartość dodaną do życia publicznego – jest trudne i niestety takie działania w Polsce do tej pory się nie udawały.

 

– Na listach wyborczych będą musiały być zachowane parytety. Czy uważasz, że to jest w ogóle jakiś problem, poziom zaangażowania kobiet w życie polityczne, publiczne? Czy wystarczająca jest taka grupa liderek, jaką mamy w tej chwili?

M.W.: – Zrobiliśmy sporo, jeżeli chodzi o zmianę prawa, po to, by zagwarantować obecność obu płci w życiu publicznym. Wprowadzenie systemu kwotowego jest istotnym krokiem. Natomiast to prawda, że w życiu publicznym jest mniej kobiet, ale te kobiety są często bardziej zaangażowane. Jeżeli rozmawia się z młodymi feministkami, to są to osoby, które całą swoją aktywność są w stanie ukierunkować właśnie na obecność kobiet w życiu publicznym. Nie trzeba robić nic sztucznego, po prostu umożliwić im działanie.

 

– A dlaczego to jest ważne, żeby było więcej kobiet w na stanowiskach przywódczych?

M.W: – Nie sądzę, żeby dla osób, które żyją w XXI wieku, głównym kryterium doboru na stanowiska powinna być płeć. Z całą pewnością trzeba eliminować wszystkie bariery, ale płeć nie powinna być decydująca. Myślę, że feministkom chodzi przede wszystkim o to, aby płeć nie była tym elementem, który w przypadku obsady stanowisk jest kluczowy.

 

– A uważasz, że ta reprezentacja społeczeństwa, taka jaka jest, jeżeli chodzi o układ płci jest wolna? Czy istnieje jakiś rodzaj dyskryminacji kobiet?

M.W.: – Ważne, żeby doprowadzić do sytuacji, w której w żadnym środowisku politycznym kobiety nie będą dyskryminowane. I takim narzędziem jest właśnie wprowadzenie przepisów kwotowych. W Polsce mamy wolne wybory i o tym, ile kobiet zasiądzie w nowym parlamencie zdecydują obywatele, analizując to, jakich kandydatów wystawią poszczególne partie. My zrobiliśmy wiele, żeby zmusić wszystkie partie polityczne, nawet te, które do tej pory o tym nie myślały, do tego, aby rzeczywiście zaczęły zwracać uwagę na to, żeby kobiety startowały z ich list wyborczych. Wydaje mi się, że świadomość problemu uczestnictwa kobiet w życiu publicznym jest już tak duża, że reprezentacja kobiet po tych wyborach będzie większa.

 

– Twój, powiedziałbym, absolwencki kolega Zbyszek Girzyński powiedział, że to jest taka naturalna rzecz, że kobiety wolą bawić się lalkami, że ich to nie interesuje – zajmowanie się polityką [wywiad ze Zbigniewem Girzyńskim na ngo.pl]. Zgodzisz się z tą tezą?

M.W.: – Ubolewam nad tym, że w ogóle coraz mniej osób interesuje się życiem publicznym. To już nie jest kwestia płci, ale problem w ogóle partycypacji obywateli w życiu publicznym.

 

– A ci, którzy już wchodzą do tego życia publicznego są słabsi niż kiedyś, czy ich jest po prostu mniej?

M.W.: – Jest ich mniej. Kłopot polega na tym, że jeżeli w życie publiczne angażuje się znacznie mniej osób, to też nasza możliwość wyboru – jako obywateli – jest znacznie mniejsza.