Etap dojrzewania                                                                    

 

Trwają ostatnie dni rekrutacji do XIX Szkoły Liderów Społeczeństwa Obywatelskiego. Jeśli zastanawiacie się, co dzisiaj robią uczestnicy wcześniejszych Szkół, zapraszamy do przeczytania cyklu wywiadów z absolwentami - aktywnymi uczestnikami życia publicznego politykami z trzech partii parlamentarnych. Dziś o tym, co znalazł w ruchu pozarządowym, o aktywności społecznej w małych miejscowościach i przyczynach, dla których w życiu publicznym jest mało kobiet, mówi Zbigniew Girzyński, absolwent III Szkoły Liderów, obecnie poseł na Sejm z ramienia Prawa i Sprawiedliwości.

 

ZŁOTY DYPLOM ABSOLWENTA

– Kiedy w 1996 roku przyjechałeś na Szkołę Liderów, miałem wrażenie, że już jesteś liderem.

Zbigniew Girzyński: – Zaczynałem. Byłem wtedy wiceprzewodniczącym NZS-u na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu i zaczynałem się angażować politycznie. Zawsze miałem prawicowe poglądy – w 1993 i 1995 roku głosowałem na UPR i Janusza Korwin-Mikkego. W latach 90. prawica była rozbita na szereg małych ugrupowań. Nagle pojawia się Ruch Odbudowy Polski – partia, która jest pozytywnie postrzegana w społeczeństwie i zaczyna się wokół niej coś ciekawego budować. Z kolegami z NZS-u, którzy mieli mniej więcej podobne poglądy do moich, stworzyliśmy młodzieżówkę ROP-u w Toruniu. Byłem studentem ostatnich lat studiów, o działaniu miałem wiedzę przeciętną. Zawsze jednak uważałem, że jak się chce się coś robić, to trzeba się do tego profesjonalnie przygotować. W którymś z tygodników znalazłem ogłoszenie o Szkole Liderów. Zainteresowało mnie to, napisałem aplikację i nawet poprosiłem premiera Olszewskiego o oficjalną notkę, którą mi napisał.

– Do Szkoły Liderów zgłasza się wiele osób – szukają umiejętności, wiedzy, chcą spotkać ludzi podobnych i różnych od siebie. Czego ty szukałeś?

Z.G.: – Mój tata mi mówił: jak coś robisz, to rób dobrze. Staram się być dobrym historykiem, bo miałem dobrych profesorów, którzy mnie profesjonalnie uczyli. Ale strasznie trudno jest zostać w Polsce dobrym politykiem czy dobrym działaczem społecznym. Nie kształcimy ludzi w tym zakresie. Nawet w szkole średniej nie ma takich treści w programie nauczania, choć są lekcje wiedzy o społeczeństwie. Co więcej, zarówno partie polityczne, jak i organizacje społeczne także nie specjalnie przykładają do tego wagę. Nie wzorujemy się na Stanach Zjednoczonych czy krajach zachodniej Europy, w których przy partiach politycznych działają fundacje prowadzące szkolenia wewnątrz swojego środowiska. W Polsce czegoś takiego nie ma.

– Pamiętam III Szkołę Liderów, w której uczestniczyłeś. To była barwna Szkoła, spotkało się wtedy kilkunastu ludzi o zupełnie różnych poglądach. Każdy z nich wyszedł poza swój świat, swoje środowisko i musiały temu towarzyszyć silne emocje. Zgodzisz się ze mną?

Z.G.: – To była chyba cecha wszystkich tych Szkół, przynajmniej w tamtym okresie... Mniej więcej połowa uczestników to byli Młodzi Demokraci, czyli ówczesna młodzieżówka Unii Wolności. A cała reszta to była taka zbieranina wszystkich pozostałych, drobnych ugrupowań prawicowych, lewicowych, organizacji społecznych itd. Reprezentowałem twarde skrzydło prawicowe. Byłem w merytorycznym konflikcie z tym towarzystwem „unijnym”, jeśli chodzi o lustrację czy dekomunizację. Dziś to oczywiście nie budzi takich emocji, ale wtedy to były sprawy kluczowe. Stanowisko wobec nich było równoznaczne z odpowiedzią na pytanie: kim jesteś? To było duże przeżycie. Unici trzymali się razem. A ja, z ROP-u, czułem się sam. Na końcu absolwenci otrzymywali dyplomy ukończenia. Była gradacja tych dyplomów...

– …otrzymałeś złoty. Zakończenie Szkoły było momentem, w którym zauważyłem, że można przełamywać opór związany z poglądami.

Z.G.: – Wśród opiekunów ze Szkoły te proporcje ideologiczne były mniej więcej takie, jak wśród uczestników. A ja dosyć twardo tam występowałem i wydawało mi się, że szanse na ten złoty dyplom mam niewielkie. Ale go dostałem.

– Od tamtej pory minęło 15 lat. Dzisiaj jesteś liderem?

Z.G.: – W jakimś sensie tak. Jestem szefem partii politycznej w moim mieście, w Toruniu. W strukturze mojego ugrupowania działa blisko 200 osób. Mamy ważny klub radnych, który współrządzi miastem, dwóch wiceprezydentów, z których jeden – jako ówczesny szef ROP-u – dawał mi rekomendację do Szkoły Liderów, a drugi był moim pierwszym asystentem, kiedy zostałem parlamentarzystą.

– Czy jako lider starasz się rozwijać?

Z.G.: – Mam nadzieję, że nawet nie najgorzej. Cały czas sporo czytam różnych rzeczy dotyczących komunikacji społecznej, staram się do każdego spotkania, zwłaszcza w stacjach telewizyjnych z trochę wyższą oglądalnością, przygotować. Są też stacje, których nie ogląda prawie nikt, i tam ta czujność może być nieco mniejsza. Nawet gdy się powie coś mniej przemyślanego, to nie ma to określonej siły rażenia.

– Superstacja?

Z.G.: – Na przykład. Ale jak już zapraszają do programu typu „Tomasz Lis na Żywo”, który ma ze 2,5 miliona widzów, czy do telewizji informacyjnych z oglądalnością na poziomie kilkuset tysięcy (a na dodatek są to programy bardzo opiniotwórcze), to – mówiąc szczerze – nigdy nie idę z marszu. Zawsze staram się maksymalnie dużo dowiedzieć na temat, na który będziemy rozmawiali i zawsze się przygotowuję. Zwłaszcza kiedy wiem, że moim rozmówcą będzie trudny polityk albo trudny dziennikarz. Nigdy mi się nie zdarzyło, żebym się nie przygotował co najmniej trzy godziny do programu Moniki Olejnik. Siadam sobie wcześniej, wypisuję wszystkie pytania, które może mi pani redaktor zadać i gdzieś tam w głowie koduję. Nie zawsze we wszystko trafiam, ale mimo wszystko raczej rozmowa nie jest w stanie mnie zbyt mocno zaskoczyć. 

SEJM

– Nie czujesz, że Sejm ograniczył cię jako lidera? Na ile masz jeszcze przestrzeni na swoją ideę i wizję, a na ile jesteś trybem technokratyczno-medialnego systemu?

Z.G.: – To zależy. Gdybym był tylko trybem tego mechanizmu, to nie przygotowywałbym się np. do takiej rozmowy w mediach aż trzy godziny. Zerknąłbym do wypowiedzi dwóch, czterech moich kolegów z poprzedniego dnia i bym je bezmyślnie zacytował. Albo skorzystałbym z krótkiego streszczenia medialnego dla posłów. A tak, zachowuję, z jednej strony, pewne własne stanowisko, własną opinię, a z drugiej strony – realizuję główny nurt ugrupowania, w którym nie przez przypadek jestem.

– Pamiętam, kiedy wypowiadałeś się w sprawach gospodarczych i okazało się, że masz bardzo liberalne poglądy gospodarcze w przeciwieństwie do swojej partii. Czy to w rzeczywistości nie było taką „przebitką” ciebie?

Z.G.: – Ale ja nigdy tego nie kryłem. Poza tym zawsze twierdzę i będę publicznie tego bronił, że najbardziej liberalnym w zakresie ekonomii ugrupowaniem gospodarczym w Polsce na przestrzeni ostatnich lat jest Prawo i Sprawiedliwość. Każdy, kto przeczyta, co piszę nieraz o gospodarce na moim blogu, nie powinien mieć wątpliwości.

– Ale czy masz teraz realny wpływ na zmiany?

Z.G.: – Zmiana, na którą będę mógł wpłynąć, dopiero nadejdzie – za lat kilka, może nawet kilkanaście.

– Czyli bycie szeregowym posłem traktujesz jako pewien etap?

Z.G.: – Tak, dzisiaj to jest ewidentne.

– A jakbyś go nazwał?

Z.G.: – To jest etap dojrzewania. Dojrzałość jest bardzo ważną rzeczą w polityce. Do poszczególnych stanowisk, funkcji i roli społecznych trzeba dojrzeć. Zbyt szybkie awanse szkodzą w polityce. Nie chcę tu przytaczać nazwisk, żeby nie urazić kolegów albo politycznych rywali. Moglibyśmy wskazywać dziesiątki przykładów osób, które za szybko awansowały i to im zaszkodziło. Ważną rzeczą jest też to, żeby okrzepnąć, czegoś się nauczyć.

Nie zapomnę takiej mojej refleksji z 2002 roku. Wystartowałem w wyborach do sejmiku wojewódzkiego ze wspólnej wtedy listy PO–PiS-u i przegrałem o 96 głosów z obecnym marszałkiem województwa z Platformy Obywatelskiej. 3812 do 3908 – pamiętam te cyfry do dzisiaj. Gdy dotarła do mnie ta informacja w powyborczy czwartek, usiadłem na czerwonym fotelu w Instytucie Historii i Archiwistyki, gdzie pracowałem, i przez dziesięć minut z trudem dochodziłem do siebie. Była to dla mnie wówczas ogromna porażka. Ale z tej porażki wyciągnąłem konkretne wnioski. Sprzątnąłem wszystkie swoje plakaty ze słupów energetycznych z wyjątkiem jednego, który wisiał 50 metrów od mojego domu. Przechodziłem obok niego codziennie. W końcu wiatr zerwał ten plakat, porwał dyktę, potem ona spadła i walała się przy tym słupie, a ja celowo jej nie sprzątałem. Patrzyłem na to codziennie, żeby sobie przypominać to wszystko, co zrobiłem wówczas źle. I analizowałem jeszcze raz, co powinienem zrobić, żeby na drugi raz nie przegrać. I gdy po trzech latach od tej daty były wybory parlamentarne, to ja te wybory wygrałem, a polityk, który wówczas triumfował, przegrał.

Jednak największą satysfakcję sprawiła mi myśl, że gdybym wygrał wtedy te wybory do sejmiku wojewódzkiego, to pewnie dzisiaj nie byłbym w parlamencie, nie byłbym tu, gdzie jestem. Bo już by mi się wydawało, że jestem taki świetny, taki mądry, że wszystkie rozumy zjadłem, skoro mi się udało. A miałem wtedy 29 lat i byłem jeszcze niedojrzały. Od tamtego czasu zwracam na to uwagę. Gdy w 2006 roku poprosił mnie do gabinetu ówczesny przewodniczący mojego klubu, Przemek Gosiewski, i powiedział, że mam zostać wiceministrem edukacji narodowej u Romana Giertycha, który był wtedy ministrem w naszym rządzie, to ja mu podziękowałem, mimo że bardzo nalegał. Poszukałem kogoś w to miejsce, kto był lepszy. Nikt nie mógł tego zrozumieć. A powody są dwa. Po pierwsze, dlatego, że – mimo wszystko – nie chciałbym być ministrem u Giertycha, bo uważam, że doszłoby między nami do szybkiego konfliktu i w naturalny sposób to ja bym wyleciał, a nie Giertych. A po drugie, nie byłem jeszcze do tego przygotowany merytorycznie (biorąc pod uwagę moje małe doświadczenie polityczne wówczas), ale także mentalnie.

– Czyli zrządził przypadek, że trafiłeś do parlamentu, a nie do sejmiku. Czy to nie jest nasza przypadłość, że ci, którzy mają wpływać na zmiany, przypadkowo wybierają miejsca, w których działają?

Z.G.: – Przypadek o tym w pewien sposób zadecydował. Każdy jest jednak kowalem swojego losu i udaje się tym, którzy mają wolę, żeby coś zrobić i potrafią tę wolę wykorzystać. Stąd też powinno się zawsze udawać najlepszym i to bez względu na różne dziedziny życia. Kilka zakrętów w życiu jest potrzebnych, żeby wyselekcjonować tych, którzy są najsprawniejsi. W polityce jest też jednak wiele przypadkowości. Nasz system wyborczy jest tak skonstruowany. Przy wprowadzeniu jednomandatowych okręgów byłoby podobnie. Byłem kiedyś wielkim zwolennikiem systemu jednomandatowego jako natchniony, młody czytelnik „Najwyższego Czasu” i twardy zwolennikiem linii UPR-owskiej. Wyleczyłem się z tego skutecznie, kiedy przeanalizowałem, jak to wygląda w praktyce w Stanach Zjednoczonych i w Wielkiej Brytanii. 

 

LIDER GIRZYŃSKI

– Nie zasiedziałeś się w Sejmie?

Z.G.: – Czasem można poczuć, że drepcze się w miejscu. Niektórzy mogliby włożyć zapałkę w sejmowy przycisk „tak” lub „nie”, wyjść i wrócić po czterech latach. I nikt by nie zauważył, że ich nie było. Zdaję sobie z tego sprawę. Ale jeśli jest się ambitnym i rzeczywiście chce się być liderem (troszeczkę większym niż dowodzący partią w swoim mieście), to trzeba robić jednak trochę więcej rzeczy.

Trzeba sobie budować pozycję w środowisku, a to wymaga dużej aktywności i w parlamencie, i poza nim. W ciągu ostatnich dwóch lat miałem prawie dwieście spotkań we wszystkich województwach w Polsce, w trzydziestu jeden na czterdzieści jeden okręgów wyborczych, w prawie stu powiatach.

– Na czym chcesz budować swoją pozycję?

Z.G.: – Na rozpoznawalności, co jest ważne w przypadku każdego produktu i na tym, co za tą rozpoznawalnością stoi, czyli na pewnej marce. Buduję markę kogoś, kto z jednej strony w swoim środowisku politycznym jest zauważalny, ceniony i coraz więcej osób uważa, że jest potrzebny, a wręcz niezbędny. A z drugiej strony – zdobywa szacunek u przeciwników i zainteresowanie u tych, którzy mają nieokreślone zdanie. Chciałbym, by ci ludzie patrzyli na mnie i myśleli: to jest jednak gość, z którym można usiąść i porozmawiać.

– No tak, ale już tak konkretnie. Gdzie jest to twoje pole zmiany, gdzie jest to działanie społeczne, które chcesz podjąć?

Z.G,: – To przychodzi z czasem wraz z zmianami pokoleniowymi na scenie politycznej.

– Kiedy przyjeżdżałeś na Szkołę to wyznacznikiem ciebie było to, co mówiłeś. Dziś wyznacznikiem twojej pozycji w polityce jest bardziej to, ile odbędziesz spotkań i czy barwnie będziesz opowiadał niż to, co powiesz. Tamto działanie przed Szkołą było dosyć konkretne: w określonym środowisku i na rzecz konkretnej sprawy, idei.

Z.G.: – Teraz też ono jest konkretne, przynajmniej w moim przypadku. Robię niedużo spotkań stricte politycznych. O polityce gadać każdy potrafi.

Dla mnie ważne jest budowanie pozytywnego obrazu dumy z tego, że jestem Polakiem, budowanie poczucia patriotyzmu. To jest mój główny cel w polityce. Mam na niego swój własny sposób, może nieidealny. Napisałem książkę o historii Grobu Nieznanego Żołnierza. Jeżdżę po Polsce z wykładami na temat tej książki, pokazując ludziom piękny kawałek naszej historii, o którym najczęściej nic nie wiedzą.

Mamy w Polsce tendencję do wiecznego pesymizmu w stylu „a tam, inni to wiedzą lepiej”. To charakterystyczna cecha nie tylko naszego pokolenia.

– Twoim przesłaniem jest budowa nowoczesnego patriotyzmu. W liderstwie natomiast ważne jest wyglądanie poza horyzont, mówienie ludziom: widzę tam coś, chodźcie ze mną! Czy według ciebie tym czymś jest – mówiąc symbolicznie – Grób Nieznanego Żołnierza?

Z.G.: – To jest taki przykład.

– Do czego według ciebie, jako lidera, warto zmierzać?

Z.G.: – Uważam, że Polska ma ogromną szansę, by być nowoczesnym, sprawnie funkcjonującym państwem europejskim, na poziomie niedużo gorszym niż Niemcy (w tym zakresie są dobrym wzorcem do naśladowania). Mamy wszelkie możliwości demograficzne, potencjał pracowitości, chęci uczenia się. To jest w Polakach, tylko trzeba to w nich widzieć. Mam nadzieję, że kiedyś to będzie przesłanie, które będzie dla mojego środowiska politycznego leimotivem. Być może będę potrafił to środowisko do tego przekonać, pociągnąć za sobą. 

 

SKĄD SIĘ BIORĄ LIDERZY

– Gdzie w Polsce formują się liderzy?

Z.G.: – Mówimy o młodzieżowych środowiskach?

– Nie, w ogóle. Skąd się biorą?

Z.G.: – Teraz czy kiedyś?

– Teraz.

Z.G.: – Pierwszym środowiskiem po prawej stronie – zaskoczę wszystkich – są ministranci. To jest największa w Polsce „organizacja” chłopięca. Ma jednostki we wszystkich, najdrobniejszych zakątkach Polski. Nie harcerstwo, tylko ministranci. Moja pierwsza ważna funkcja społeczna to prezes koła ministrantów. Pochodzę z głębokiej wsi, gdzie na dobrą sprawę nie było żadnego innego życia społecznego niż to, które się toczyło wokół szkoły i wokół kościoła.

Drugim ważnym miejscem, gdzie się formuje młodych ludzi, są szkoły i samorządy klasowe Trzeba zorganizować imprezę lub uroczystości, negocjować różne rzeczy z nauczycielami, z dyrekcją szkoły. Przerabiałem to jako przewodniczący samorządu klasowego i szkolnego w liceum. To już miało kolosalne znaczenie. Byłem w specyficznej szkole (zawsze miałem specyficzne podejście do kształtowania swojej drogi życiowej) – w niższym seminarium duchownym z obowiązkowym internatem. Wszystko musieliśmy robić sami. Jako przewodniczący samorządu musiałem wyznaczać co tydzień oficja, czyli obowiązki tygodniowe dla całej szkoły – a to było 80 osób. Decydowałem, kto sprząta łazienkę, kto korytarz, kto się zajmuje porządkiem, kto roznosi posiłki do stołu w refektarzu, kto sprząta ogród i kto jest ministrantem w kaplicy.

– Co daje przynależność do ministrantów?

Z.G.: – Człowiek uczy się kierować zespołem ludzi. W kole, którym kierowałem, miałem około 50 osób. Proszę mi znaleźć chłopaka, który ma 13 - 14 lat i potrafi kierować takim zespołem? To naprawdę nie jest łatwa sprawa. Trzeba im zorganizować dyżury, trzeba ich podzielić na grupy, trzeba likwidować konflikty personalne, trzeba zorganizować mecze z podobnymi kołami ministrantów z okolicy, trzeba pomyśleć nieraz nad wyjazdem na wspólne wakacje.

– I to są ci, którzy pójdą później do polityki?

Z.G.: – Nie, na 99,9% nikt z nich nie trafi nigdy do polityki. Ale ci ludzie trafią w inne miejsca, w których potrzeba minimalnych zdolności liderskich. Umiejętności, które się zdobywa w grupie ministranckiej, sprawiają, że z chłopca biegającego za piłką po boisku w Bieżuniu (właściwie to nawet nie było boisko tylko plac targowy, a bramki robiliśmy prowizorycznie z ubrań, które rzucaliśmy w miejsca słupków), może wyrosnąć przyszły lider. Bo on interesuje się czymś więcej – myśli, jak bramki zrobić, jak linie namalować albo jak skrzyknąć, żeby były dwie drużyny. Zaczyna w sobie kreować podstawowe umiejętności społeczne i zaczyna być czymś więcej niż tylko jednostką, ewentualnie członkiem własnej rodziny. 

 

DZIEWCZYNY W POLITYCE

– Niewątpliwie mamy problem małego udziału kobiet w życiu publicznym. No to może trzeba powalczyć, żeby były również ministrantki?

Z.G.: Ale są!

– Ale na małą skalę.

Z.G.: – To prawda. A jaka jest największa kobieca organizacja w Polsce?

– To jest ciekawe pytanie – koła gospodyń?

Z.G.: Nikt tego nie wie! Kółka różańcowe. W najdrobniejszej nawet małej parafii jest co najmniej jedna róża, a zwykle jest ich kilka. Koła Gospodyń Wiejskich są – moim zdaniem – na drugim miejscu. Dziewczyny, które dzisiaj są w polityce po prawej stronie, to są najczęściej animatorki z Ruchu Światło-Życie albo prowadziły scholki. Myślę, że problem zaangażowania kobiet z czegoś innego wynika.

Pierwszy podstawowy powód jest taki, że w ogóle kobiety mniej do polityki się garną. Z czego to wynika? Mężczyźni generalnie częściej politykują. Jak się spotka trzech facetów, to będą gadać o piłce albo o polityce. Albo i o jednym, i o drugim. Jak się spotkają trzy dziewczyny (na przykład moja żona z koleżankami), to będą rozmawiały o tych sprawach, które im są bliższe.

– Czy to są sprawy im bliższe, czy też jest tak, że one już w przedszkolu dowiedziały się, że mają się bawić lalką i chodzić w różowym?

Z.G.: – Akurat uważam, że dobrze, że się tego dowiedziały. Bo to mimo wszystko prowadzi do pewnego porządku społecznego i tego, że każdy może się jakoś w społeczeństwie odnaleźć. Afirmacja na siłę, wbrew utartym schematom na pewno więcej dziewczyn skrzywdziła niż im pomogła. Jestem absolutnym przeciwnikiem wszelkich działań, które mają charakter afirmacyjny, w jakiejkolwiek grupie społecznej. Raczej powinniśmy wyrównywać innego rodzaju nierówności – np. stwarzać szanse rozwoju ludzi z małych ośrodków, z rejonów zapuszczonych, po PGR-ach.

– Tylko czy nie jest tak, że jeśli na tym najniższym poziomie pojawia się szansa na to, żeby tych młodych ludzi wyciągnąć, to ta oferta jest kierowana przede wszystkim do chłopców?

Z.G.: – To jest inna sprawa. Ale moim zdaniem to nie jest największym problemem. Jeżeli mówimy o problemie wykluczeń, czy wyłączenia, to na pewno nie dotyczy on płci. Dzisiaj, jeśli jakaś kobieta idzie do polityki, będzie miała łatwiej niż mężczyzna.

– Jeśli idzie, to tak. Ale czy nie jest tak, że ona jest naznaczona w pewnym sensie – to nie chodzi o te programy afirmacyjne, tylko o to, że w praktyce, nawet jeśli dziewczynka bawi się w przedszkolu samochodami, to dowie się, że powinna się bawić lalkami. I nie ma wyboru.

Z.G.: – Zaryzykowałbym tezę, że gdybym był kobietą, byłbym dzisiaj wiceprezesem Prawa i Sprawiedliwości. A jestem nawet poza komitetem politycznym. 

 

OGRANICZENIA

– Dla każdego lidera trudną rzeczą jest przywództwo oparte na autentyczności, wiarygodności. Nie masz czasem problemu ze sobą i ze swoim środowiskiem politycznym? Kiedy przemawiasz z trybuny sejmowej jesteś inny niż wtedy, kiedy występujesz w TVN24. Wtedy jesteś barwniejszy, agresywniejszy. Czy jest kilku Zbigniewów Girzyńskich, czy to tylko socjotechnika?

Z.G.: – Nie, jest absolutnie jeden. Nie sądzę, żebym był jakiś specjalnie różny w pojmowaniu rzeczywistości i w prezentacji publicznej. Inaczej rozmawia się z Józefem Oleksym, który jest politykiem barwnym, elokwentnym, kulturalnym – takim, z którym mogę się nie zgadzać w dziesiątkach spraw, ale poziom dyskusji z nim będzie na bardzo wysokim poziomie; czy nawet z profesorem Nałęczem, który już nie ze wszystkimi politykami będzie rozmawiał na takim poziomie jak Józef Oleksy, ale w moim przypadku pewnie zrobi wyjątek, bo jesteśmy historykami i zadziała element solidarności korporacyjnej. I to będzie rozmowa na zupełnie innym poziomie niż jego z Joachimem Brudzińskim. I to nie ze względu na Joachima i jego temperament, ale również ze względu na to, jak się sam profesor będzie zachowywał. I ja inaczej będę rozmawiał ze Stefanem Niesiołowskim. W mediach jesteśmy determinowani tym, z kim rozmawiamy.

– Nie czujesz się, jako członek formacji politycznej, ograniczany?

Z.G.: – W debacie sejmowej nigdy nic mnie nie ograniczało. Natomiast jeżeli chodzi o przestrzeń medialną, to ogromne znaczenie ma formuła programu. Uważam, że wszystkie programy publicystyczne, które mają krótką formułę czasową i gdzie się zaprasza więcej niż dwóch gości plus dziennikarz, są obliczone na to, żeby napuszczać jednych na drugich i wywoływać raban.

– Czy to twoje bycie w partii, w mediach ma wpływ na coś? Nie ma lidera, jeśli on nie ma wpływu.

Z.G.: – A jeśli on nie istnieje?

– To będzie lider teoretyczny. Gdzie jest dla ciebie granica kompromisu między partią i mediami?

Z.G.: – To jest granica własnych poglądów. Nigdy – gdy mowa o poglądach w sprawach zasadniczych – nie zachowałem się w taki sposób, żeby mieć do siebie zastrzeżenia. Nawet jak miałem z tego tytułu problemy wewnątrz własnego ugrupowania. Głosowałem przeciwko Traktatowi z Lizbony, mimo że generalną dyspozycją było popieracie Traktatu. Mało tego, publicznie przeciwko temu Traktatowi występowałem, nieraz w bardzo stanowczy sposób. Nigdy nie musiałem zawierać kompromisu, po którym miałbym problem ze spojrzeniem na siebie w lustrze. W sprawach dla mnie ważnych, zawsze miałem własne zdanie. W sprawach, na których się nie znam (na przykład dziś rozstrzygaliśmy ustawę o prawie geologicznym), sugeruję się opinią kolegów, którzy mają wykształcenie, wiedzę i doświadczenie zawodowe w tym zakresie. 

WZÓR

– Masz ideał przywódcy?

Z.G.: – W Polsce to na pewno Józef Piłsudski, który potrafił wokół siebie budować zespół ludzi, pewną ideę i wcielać ją w życie. Choć oczywiście zaliczył porażkę – nie potrafił zostawić po sobie grupy ludzi.

Fantastycznym politykiem dla swego kraju w wymiarze europejskim był Charles de Gaulle, którego jestem wielkim miłośnikiem, także z tytułu tego, że się zajmuję naukowo Francją. Potrafił iść pod prąd, mimo że społeczeństwo francuskie jest trudne, i co więcej, potrafił przekonać je do swoich racji.

W wymiarze ogólnoświatowym takim liderem i politykiem ogromnego formatu, mimo swoich ludzkich przywar, był Ronald Reagan. Potrafił społeczeństwo amerykańskie, które wychodziło mocno poobijane z lat 70., przestawić na zupełnie inne tory. Dzisiaj nikt nie ma wątpliwości, że Stany Zjednoczone są ogólnoświatowym mocarstwem i to jest przede wszystkim pokłosie ośmiu lat rządów Reagana. Potem poszczególni przywódcy, którzy przyszli po nim, Bush senior, Clinton, Bush junior potrafili to umiejętnie kontynuować.

W wymiarze polskim wzorem lidera był Jan Paweł II. Dla mnie i dla całego mojego pokolenia. To postać bardzo ważna, bo w jego cieniu wzrastaliśmy. Nawet ludzie niewierzący. Do nich też docierały treści, o których mówił. A przecież nie mówił tylko i wyłącznie o sprawach religijnych. Mówił także o ważnych sprawach społecznych.

–A liderzy życia społecznego? Komu można pozazdrościć wiary?

Z.G.: – Tacy ludzie funkcjonują w różnych obszarach życia społecznego. Nie zawsze muszę się nawet z nimi zgadzać. Na pewno ogromne zdolności ogniskowania ludzi wokół siebie i pewnej idei ma Jerzy Owsiak. Dzisiaj to się stało trochę takie przedsiębiorstwo, które samo się nakręca. Bez niego dzisiaj – przepraszam, nie chciałbym urazić – nadal wszystko by działało, bo to już jest taki trochę biznes. Ale on potrafił wokół siebie zogniskować zainteresowanie ludzi, mediów, przychylność środowisk.

W mniejszym zakresie, ale nawet cenniejszym, bo może mniej komercyjnym, to Janina Ochojska.

W moim środowisku historyków kimś, kto potrafił wokół siebie stworzyć przekonanie do pewnej idei, był Janusz Kurtyka, były prezes IPN. Potrafił w ciągu pięciu lat prezesury nie tylko być bardzo sprawnym menedżerem, ale to był naprawdę najlepszy prezes instytucji publicznej, jakiego znałem. Nie chodzi mi teraz absolutnie o treści historyczne, ale o to, jak zaczął funkcjonować IPN od strony organizacyjnej. Mówię to jako ktoś, kto chodził do tej czytelni zanim on był prezesem i po tym, jak został prezesem. Potrafił wokół siebie zgromadzić młodych ludzi, którzy rzucili się na tą pracę historyczną z pasją, napisali mnóstwo artykułów i ponad tysiąc książek, które się ukazały nie tylko w wydawnictwie IPN, ale też w innych. One tak na dobrą sprawę ukształtowały naszą historiografię PRL-u.

– Jakich przywódców Polska dzisiaj potrzebuje? Jakich liderów?

Z.G.: – Z wizją, sprawnych. Dzisiaj niestety to jest kamyczek do ogródka moich politycznych oponentów, czyli Donalda Tuska. Dzisiaj mamy bardzo sprawnego przywódcę, ale bez wizji.

– Gdybyś miał budować swoją drużynę, to gdzie byś szukał ludzi?

Z.G.: – Wśród tych, których dzisiaj mam. To są ludzie pewnej idei, ludzie sprawni. Podstawowa sprawa: jak się tworzy drużynę, musi być idea. To nie może być tylko socjotechnika, to jest troszeczkę mało.