Przemysław Radwan-Röhrenschef – prezes Fundacji Szkoła Liderów, współpracownik Instytutu Polityki Społecznej UW. W Polsce i innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej prowadził programy z dziedziny edukacji obywatelskiej i politycznej.

Gazeta Wyborcza, 23.10.2015 

Ignacy Dudkiewicz: Kiedy słyszysz „lobbysta”, kogo widzisz?

Przemysław Radwan-Röhrenschef: Nie kogo, tylko co. Widzę marzenie o uporządkowaniu tej sfery w Polsce.

Przeciętny Polak ma proste skojarzenia: gracz w polo Marek Dochnal lub król żelatyny Kazimierz Grabek.

– I widzi spotkanie na tyłach stacji benzynowej, na cmentarzu, w knajpie, w najlepszym razie na polu golfowym.

Jak świat stary są różne grupy interesu, a lobbysta po prostu reprezentuje niektóre z nich. Tyle że u nas lobbysta jest postrzegany jako obrotny gość z dojściami, który wie, u kogo i za ile można coś przepchnąć. A w starych demokracjach to przedstawiciel pewnej grupy. Oficjalnie naznaczony, zarejestrowany i działający według przepisów prawa. Ktoś, kto jawnie przychodzi w czyimś imieniu i przedstawia czyjś punkt widzenia.

Kiedy ja słyszę słowo „lobbysta”, nie widzę szemranego spotkania w restauracji, ale posiedzenie komisji parlamentarnej, na które przychodzi pięciu zarejestrowanych reprezentantów takiego czy innego środowiska lub biznesu, żeby wyartykułować określone interesy mocodawców. A druga strona, czyli regulator, stanowi prawo, biorąc to wszystko pod uwagę, ale nie bez refleksji o dobru ogółu.

A jak jest u nas?

– W Polsce sfera lobbingu jest kiepsko uregulowana, więc legalnych lobbystów mamy niewielu – w 2014 roku spośród 304 zarejestrowanych podmiotów tylko 22 deklarowały podejmowanie działań wobec Sejmu. Większość spraw załatwia się działaniami na pograniczu PR-u: telefony, SMS-y, obiady na mieście. W efekcie brakuje wyraźnego werbalizowania interesów różnych grup. Wyraźnego stawiania sprawy: jako branży czy grupie przedsiębiorców zależy nam na takich a nie innych przepisach – oczywiście, chcemy zarobić, ale uważamy, że będą dobre dla państwa z określonych powodów.

Po co nam w ogóle ten legalny lobbing?

– Żebyśmy wiedzieli, kto, o co i po co zabiega. Nawet w obrębie jednej branży są różne środowiska biznesowe. Weźmy drogownictwo: jest jasne, że jedni będą chcieli autostrad asfaltowych, a inni betonowych. Dobrze byłoby, gdyby ich argumenty konkurowały w oświetlonej sali, a nie na zapleczu sklepu.

Może sprawę załatwiłyby szersze konsultacje społeczne. Wyrażanie opinii i zgłaszanie oczekiwań przez obywateli, którzy najlepiej wiedzą, co dla nich dobre.

– To też lobbing. Jeśli nie lobbują, to co innego robią mieszkańcy małych miejscowości, którzy zabiegają o to, żeby prawo stanowione na poziomie centralnym uwzględniało ich perspektywę?

Obywatele i organizacje pozarządowe też chcą mieć wpływ na rzeczywistość – tak samo jak przedsiębiorcy. Ale w tak zwanym trzecim sektorze, wśród społeczników czy aktywistów miejskich też są grupy interesu. I te interesy bywają rozbieżne albo wręcz sprzeczne. Sformalizowany, ucywilizowany lobbing pomógłby znaleźć im styczne. Tak jak w sporze osób niepełnosprawnych o obniżanie krawężników. To niezbędne dla jeżdżących na wózkach, ale niebezpieczne dla niewidomych. Ale kiedy udało się zwerbalizować potrzeby obu stron, okazało się, że sprawę załatwi płyta chodnikowa z wypustkami.

Jednak podział na rzecznictwo i lobbing jest widoczny. Podczas dyskusji na temat tzw. ustawy krajobrazowej głos społeczeństwa ścierał się z lobbingiem branży reklamowej.

– A więc interes jednych z interesem drugich. Ludzie mają dość nachalnej reklamy, którą firmy zalewają wspólną przestrzeń. Ale jednocześnie wszędzie znajdą się mieszkańcy i samorządowcy, którzy wcale nie protestują przeciwko billboardom, jeśli przynoszą istotny dochód budżetowi wspólnoty czy gminy.

Dlatego nie powinniśmy rozgraniczać: zły lobbing i dobre rzecznictwo. Interesy pozostają interesami.

Ważne, żebyśmy widzieli, że wokół każdej sprawy rodzą się różne potrzeby i interesy. I że szukając najlepszego rozwiązania, trzeba je uwzględnić. Kiedy nie są werbalizowane, często przyjmujemy rozwiązania pod wpływem tylko jednego gracza – często silnego gracza biznesowego – pomijając interes społeczny.

Albo pod wpływem niedużej grupy mieszkańców.

– Na poziomie lokalnym wygląda to w ten sposób, że kiedy ulegamy wąskiej grupie interesu, to na jednej ulicy kładziemy progi zwalniające i wszyscy zaczynają jeździć sąsiednią. Zamiast stworzyć dobrą regulację, która uwzględni potrzeby całego kwartału, uprawiamy przeciąganie liny. Werbalizowanie interesów jest więc bardzo ważnym elementem demokracji przedstawicielskiej, w której władze powinny patrzeć jednocześnie na całość sprawy i na interesy różnych środowisk. O bardzo wielu z nich nie wiemy, bo dana grupa nie miała możliwości ich wyrażenia.

Skutek jest taki, że wpływ ma ten, kto jest wyćwiczony, do czyjej obecności decydenci są przyzwyczajeni. Wielokrotnie konsultacje w sprawie różnych rozwiązań są organizowane na podstawie rozdzielników – o opinię pytamy zawsze te same grupy i podmioty.

A inna grupa nie miała możliwości wyrazić opinii albo nie potrafiła się skrzyknąć. Może nawet nie wiedziała, że jest grupą interesu.

– Tak. To wielki polski deficyt: potrafimy działać, potrafimy interweniować we własnej sprawie, ale trudno jest nam przełożyć to na postulat uwzględniający szerszą perspektywę.

Ale też zwyczajnie nie umiemy efektywnie działać. Weźmy organizacje pozarządowe – działają, kipią energią, ale dla wielu z nich ważniejsze jest zrobienie projektu niż udział w dyskusjach czy formułowanie stanowisk.

Wszyscy robią projekty, nikt nie wpływa?

– Otóż to. W krótkiej perspektywie projekty wydają się efektywne, ale czy przyczyniają się do zmiany systemowej? Kilka instytucji oferuje granty na dodatkowe zajęcia z matematyki, więc różne organizacje nieustannie prowadzą dodatkowe zajęcia matematyki. Ale kiedy razem zawalczą o to, żeby rada gminy zdecydowała o przekazaniu dodatkowych środków z budżetu na te zajęcia?

Inna sprawa to niechęć decydentów. Kluczowa, jeśli spojrzymy na miliony podpisów pod wnioskami o różne referenda mielone na papkę.

– To się zmienia. Decydenci otwierają się na dialog. Zresztą coraz częściej wywodzą się ze środowisk, które przez lata o ten dialog zabiegały. Ale wciąż się zdarza, że ogłoszenie o konsultacjach związanych choćby z planem zagospodarowania przestrzennego wiesza się w takich miejscach, żeby nikt go nie przeczytał. Z drugiej strony zbyt często sami mieszkańcy, jeśli już to ogłoszenie zobaczą, mówią: „A co nas to właściwie obchodzi?”. Oczywiście do momentu, w którym plan zostaje przyjęty, a jego skutki zaczynają nas dotykać.

„Co nas to obchodzi” albo „O rany, ale to żmudne”. Ucieranie stanowisk może zmęczyć.

– Im więcej uczestników i perspektyw, im szersze konsultacje, tym proces decyzyjny trudniejszy. A oczekiwanie społeczne jest takie, że decyzje powinny być podejmowane sprawnie. Proszę spojrzeć, ile trwa uchwalanie budżetu obywatelskiego: przez cały rok decydujemy o czymś, co się wydarzy za rok.

Decydentom też zależy na sprawności.

– I dlatego chodzą na skróty. Dzwoni się do czterech znajomych organizacji czy związków przedstawicielskich, które przychodzą na posiedzenie komisji sejmowej. Konsultacje uznaje się za odbyte i można procedować dalej. Zwykle wietrzymy w tym spisek jakiejś grupy interesów, ale często chodzi po prostu o pokusę sprawności.

Czyli konsultacje społeczne nie wystarczą?

– Nie. Potrzeba jeszcze odpowiedzialności decydenta. Jego odwagi i zdolności rozstrzygania.

Wielu ludzi ma błędne wyobrażenie o konsultacjach. Wydaje im się, że zrealizowane zostaną postulaty tych, którzy będą najgłośniej tupać. Samorządy często wpadają w tę pułapkę. Chcąc uciec od odpowiedzialności, wychodzą z założenia, że skoro mieszkańcy coś zarekomendowali, to znaczy, że tak musi być. Nie musi. Konsultacje służą wyrażeniu opinii, ale rola wójta czy burmistrza polega na tym, żeby podjąć decyzję najlepszą dla wszystkich. A ta nie zawsze musi być zgodna z postulatami akurat tych 15 proc. obywateli, którzy przyszli na konsultacje. Potrzeby i interesy pozostałych 85 proc. nagle nie znikły. Trzeba albo do nich dotrzeć, albo przynajmniej się ich domyślić.

To trochę kłóci się z coraz popularniejszą ideą demokracji bezpośredniej.

– Bo problem mechanizmów demokracji bezpośredniej polega na tym, że na ogół na ich używaniu wygrywają najskuteczniejsi i ci z najwyższym kapitałem społecznym. Pytanie, czy chodzi nam o to, żeby stworzyć łatwą ścieżkę dla sprawnych, którzy zrobią sobie jeszcze lepiej, czy o to, żeby decyzje władz uwzględniały różne interesy: tych z nowego osiedla i tych ze starych kamienic, tych z małej gminy, w której są trzy ulice na krzyż, i tych z wielkiego miasta.

Nowa kultura podejmowania decyzji, którą próbujemy w Polsce wypracować, nie może być kulturą opartą jedynie na haśle: „Oddajemy decyzje obywatelom”. Narzędzia demokracji bezpośredniej – konsultacje, referenda, spotkania – dobrze sprawdzają się jako uzupełnienie systemu demokracji przedstawicielskiej, ale w procesie decyzyjnym muszą być reprezentowani wszyscy. Ci, którzy korzystają z konsultacji, ale też ci, którzy stanowią milczącą większość zaniedbanych osiedli poprzemysłowych, a którzy ze względu na sytuację ekonomiczną czy społeczną nie przyjdą na spotkanie. Ci, którzy nie mają samochodów, ale nie dlatego, że jeżdżą składanymi aluminiowymi rowerami, które mogą z łatwością zabierać do drożejącej komunikacji miejskiej.

Łatwo powiedzieć. Tylko jak do tej większości dotrzeć?

– To bardzo trudne, ale możliwe. Trzeba chodzić do ludzi. Namawiać, pytać lokalnych liderów, miejscowe autorytety, ludzi, którzy z tą milczącą większością pracują. I budować sieci konsultacyjne, które zbierałyby takie niesłyszalne z Warszawy głosy i przedstawiały je decydentom.

Pomagałyby – tak jak nasza Krajowa Sieć Konsultacyjna Liderów – różnorodnym środowiskom ujmować w słowa ich potrzeby i uczyłyby lokalnych aktywistów, jak odnosić je do regulacji powstających w centrum.

Ale to byłaby konkurencja dla systemu konsultacji.

– W żadnym wypadku. One nie mają wypracowywać stanowisk, tylko pokazywać wielość perspektyw. Tego typu sieci mogą oceniać pewne przedsięwzięcia – na przykład bezpłatny podręcznik – po fakcie, żeby rządzący mogli wyciągnąć wnioski. Mogą też tworzyć modele działania na przyszłość – dlaczego ludzie z różnych gmin nie mieliby się wypowiedzieć, jak powinny działać „orliki”, gdy skończą się umowy Ministerstwa Sportu z gminami?

Chodzi o to, żeby twórcy przepisów mieli pojęcie, jakie skutki może przynieść ich decyzja. I że na poziomie lokalnym te skutki mogą być zupełnie różne w każdej gminie. Tak jak w przypadku latarni na obwodnicach: dla dużej gminy prezent z budżetu centralnego w postaci obwodnicy przynosi same korzyści. Ale mała gmina, która dotąd utrzymywała pięćdziesiąt latarni, nagle musi znaleźć pieniądze na kolejne trzysta.

Tylko że każda gmina ma inne potrzeby i każda ciągnie w swoją stronę.

– Trudno brać pod uwagę zdanie każdej pojedynczej organizacji czy gminy. Ale kiedy o czymś mówi 60 gmin albo 100 organizacji, to jest już coś.

Myśli pan, że sieciowanie może powstrzymać zanik takich pojęć jak „dobro wspólne” i „wspólnota”?

– Może, bo do sieci każdy wchodzi ze swoimi potrzebami, ale efektem końcowym jest spojrzenie na sprawę z ogólnej perspektywy. Im więcej będzie działało takich sieci, tym więcej opinii i interesów zostanie wypowiedzianych na głos i otwarcie. I tym trudniej będzie komuś w ostatniej chwili, na czyjeś życzenie, dyskretnie dopisywać do ustawy albo z niej skreślać dwa kluczowe słowa.

To chyba nie takie proste. Kontrola społeczna jest trudna, bo anonimowa odpowiedzialność rozmywa się na kolejnych szczeblach administracji. A do tego nie bardzo ma kto kontrolować. Richard Sennett, legenda socjologii, zauważa, że społeczeństwo się atomizuje i traci zdolność kooperacji, bo ludzie odbijają się od coraz bardziej odległych od nich instytucji państwa i korporacji. Może się okazać, że w społeczeństwie indywidualistów z przymusu sieciowanie podzieli los konsultacji społecznych i budżetu partycypacyjnego. Będzie narzędziem dla najsprawniejszych.

– To prawda, trudne czasy zawsze powodują, że w większym stopniu skupiamy się na sobie. Komitety kolejkowe nie służyły przecież temu, żeby wszyscy coś dostali, tylko żeby nikt nie wciskał się z boku. Kiedy pierwszych 15 dostało, co chciało, a towar się skończył, to nikogo nie obchodzili ci z końca ogonka. Z kolei w latach 90. zachwyciliśmy się, że to, co dawniej było tylko w Peweksie, nagle jest dostępne wszędzie. Nie interesowało nas, co inni będą z tego mieli, ale jedynie to, na ile my będziemy mogli z tego skorzystać.

To prawda, że nadal nie bardzo chcemy brać odpowiedzialność za wspólne dobro – ale „nadal”, a nie „coraz bardziej”. Wciąż wiele wspólnot mieszkaniowych spotyka się przy frekwencji 10 proc., do zarządów dużych instytucji publicznych organizuje się łapankę i dopiero piąty kandydat zgadza się przyjąć stanowisko wiceministra. Chętnie uciekamy z całym życiem w sferę prywatną. Za życiowy sukces uznajemy to, że mamy kartę prywatnej przychodni, assistance, które przyjedzie w razie wypadku, i ubezpieczenie od zalania. Że sami dajemy sobie radę, że nas na to stać. Remontujemy dach tylko nad swoim mieszkaniem. Jeżdżę po Polsce i widzę wiele budynków ocieplonych tylko w jednej czwartej.

Ale nie zgodzę się, że tracimy zdolność współpracy. Czasem dogadujemy się z przekonania, często z konieczności, jednak zaczynamy się nastawiać na kooperację. Proszę spojrzeć na lokalne święta ulic, rodzące się kooperatywy zakupowe, działania na rzecz ocalenia zieleni w miastach czy wiele projektów na poziomie dzielnicy czy osiedla w budżetach obywatelskich, które były wynikiem współpracy.

Chciałbym, żeby to pan miał rację, a Sennett się mylił.

– Na razie jest jeszcze za wcześnie na to, żeby powiedzieć, że tendencja do kooperacji zwyciężyła. Często to wciąż jedynie wielkomiejska rozrywka.

Wideo „Magazynu Świątecznego” to coś więcej – więcej wyjątkowych tematów, niezwykłych ludzi, najważniejszych wydarzeń, ciekawych komentarzy i smacznych wątków. Co weekend poznasz ciekawy przepis, zasłuchasz się w interpretacji wiersza i przyznasz, że jest cudem, dowiesz się, co w trawie piszczy – w polityce, kulturze, nauce.