Zacznę od tego, że spytam – w jakim stopniu nasze miasta są smart?

BM: Określenie smart city jest bardzo szerokie i ma wiele definicji. Niedawno w jednym z artykułów napotkałem na definicję holenderskiego eksperta, która według  mnie trafia w sedno – smart city to jest miasto mieszkańców, którzy ze sobą współpracują dla wspólnego celu.  Proste, ale jednocześnie bardzo wymowne sformułowanie, które podkreśla kluczową kwestię – współpracę.

Czyli to nie musi mieć związku z nowymi technologiami?

BM: Nie, technologia to narzędzia, a w całym procesie adaptacji strategii smart city najważniejsi są ludzie, którzy się nimi posługują, mając chęć współpracy dla uzyskania konkretnych rezultatów. Narzędzia mogą natomiast radykalnie pomóc w ich osiągnięciu – zwłaszcza w sferze komunikacyjnej, dzielenia się informacją we wszystkich obszarach związanych z mierzeniem efektów. Technologie dają także transparentność, która z kolei buduje zaufanie społeczne, a zaufanie przekłada się na jeszcze większą skłonność do współpracy.

I jaki byłby przykład takiej transparentności?

BM: Jednym z takich obszarów jest dostęp do danych publicznych. Największe miasta mają politykę dzielenia się danymi publicznymi. Po angielsku mówimy na to open data. Polega to na uporządkowaniu, zagregowaniu i udostępnieniu danych publicznych, którymi miasto zarządza. W ramach projektów open data może z nich korzystać każdy – obywatele i biznes. To dzięki tym  informacjom powstają nowe usługi. Weźmy za przykład zakład wodno-kanalizacyjny.  Wszyscy mamy liczniki, które mierzą zużycie wody. Istnieje możliwość, aby to opomiarowanie było realizowane np. drogą radiową lub za pomocą innej transmisji bezprzewodowej. Dzięki temu można skuteczniej monitorować wycieki. Wyobraźmy sobie sytuację, w której wyjeżdżamy na wakacje i nagle dostajemy smsa z informacją, że nasze mieszkanie zostało zalane.  I chociaż jestem poza domem, to mając taką wiedzę, jestem w stanie odpowiednio zareagować, podjąć jakieś działanie. To jest ogromna korzyść dla mieszkańca, dla miasta, ale i dla firm, które w oparciu o takie dane tworzą usługi.

Z tego co Pan mówi, ten zakres rzeczy odnoszących się do poprawy jakości jest bardzo szeroki. Od gospodarowania zasobami komunalnymi przez zajmowanie się przestrzenią, transportem. Rządzący stają przed wyborem, w co najpierw zainwestować.  Od czego zależy ten wybór?

BM: Każda władza ma trochę inne podejście do tej sprawy i inwestuje w inny zakres.  Można np. pójść tropem Warszawy i postawić na aktywizowanie obywateli.  Większość z nas nie wie, jak miasto jest zorganizowane, jak ten mechanizm działa i wcale nie musi wiedzieć. Taka prosta sytuacja – jedziemy samochodem i widzimy na ulicy porozrzucane śmieci ze zniszczonego pojemnika. Większość z nas nic z tym nie robi. Po prostu go mija. W Warszawie próbą reakcji na takie sytuacje jest numer 19 115. Mogę zadzwonić i to zgłosić, mogę zrobić zdjęcie tego miejsca i wysłać za pomocą aplikacji do władz miasta. Taka możliwość istnieje w Warszawie, we Wrocławiu, ale w innych miastach Polski już nie.  Zakup takiego rozwiązania był próbą  zaktywizowania mieszkańców. Uważam, że to była świetna decyzja. Co więcej, z mojego doświadczenia wynika, że takie aktywności przekładają się na wzrost poparcia społecznego dla danej władzy. U zdecydowanej większości burmistrzów, których znam, uruchomienie budżetu partycypacyjnego przyczyniło się do wygrania przez nich kolejnych wyborów. Dla mnie to jest sygnał, że ludzie chcą mieć wpływ na to, jak wydawane są pieniądze publiczne i doceniają burmistrzów, którzy tę potrzebę dostrzegają.

Mówimy cały czas o wielkich miastach. A w małych miejscowościach, inwestowanie w technologie postrzegane jest jako fanaberia, bo nie rozwiązuje to problemów na bardziej podstawowym poziomie.

BM: Oczywiście, że najpierw musimy zapewnić podstawową infrastrukturę, ale jeśli to już jest, warto sięgnąć po inne działania. Warto też zwrócić uwagę, że miasto nie musi wszystkiego kupować na własność, inwestować w całą infrastrukturę, aby uruchomić jedną aplikację. Może to środowisko wynająć lub kupić, ale w modelu usługowym. Wracając do przykładu inteligentnego opomiarowania sieci wodno-kanalizacyjnej (smart metering), takie rozwiązanie można kupić w formie usługi i płacić dostawcy miesięczną stawkę, zamiast inwestować w budowę dedykowanego środowiska IT. To samo dotyczy numeru takiego jak 19 115 w Warszawie. Warto wydawać na OPEX, czyli na faktyczne działanie, a nie na CAPEX, czyli infrastrukturę. Niestety, do tej pory preferowane były wydatki CAPEXowe.

Bo sprzęt zostaje?

BM: Tak. Poza tym poprzednie polityki europejskie też sprzyjały takiemu wydatkowi. Dziś już wiemy, że w wielu przypadkach ten wydatek się nie zwrócił, ponieważ ta infrastruktura była wykorzystywana bardzo krótko lub w części.  I chociaż sprzęt łatwiej skontrolować, to trudniej zbadać długofalowe efekty jego użyteczności.

A odnosząc się do samego projektu Fundacji Szkoła Liderów. Jacy uczestnicy do niego trafili?

IC: Są to rzeczywiście osoby z mniejszych ośrodków. Bardzo różnorodni względem zainteresowania i samego podejścia do zarządzania samorządem. Różnią się także pod względem wiedzy i wyobrażenia, czym są nowe technologie. Po kilku miesiącach prowadzenia projektu, mam taką refleksję, że dla większości z nas, także dla nas jako Fundacji, nowe technologie kojarzyły się cały czas z obszarem komunikacji. My i nasi absolwenci w ogóle nie braliśmy pod uwagę rozwiązań typu smart metering. Dla mnie to było odkrywcze. Pamiętam, że po warsztatach na ten temat pierwsze, co zrobiłam, to sprawdziłam jak to wygląda w mojej gminie. To była zresztą praca domowa dla uczestników – diagnoza ich ośrodków lokalnych. Ten temat bardzo zainteresował większość osób, bo tu było jasno pokazane, ile samorządy mogą zaoszczędzić poprzez sprawne i świadome zarządzanie gospodarką wodną. Ciekawym tematem była też koncepcja jednego numeru i jak to przenieść na małe społeczności. Pojawiają się też nowe problemy.  Choćby to, że jest osoba w gminie, która raz na miesiąc chodzi i spisuje liczniki – czy można ją pozbawić pracy? Bartek wspominał o tym, że te osoby, co wprowadzają nowe rozwiązania, mają  większe szanse wygrania wyborów. To jedna strona medalu, ale trzeba pamiętać, że ludzi najpierw trzeba do tych rozwiązań przekonać. Na szczęście nasi absolwenci to liderzy i sama ich postawa pokazuje, że oni są otwarci na nowe trendy, nowe rozwiązania i przyjeżdżają z miejscowości, w których na razie nie ma szans na takie rozwiązania.

Z jakich powodów?

Bo jest duży opór.  Mam tu przykład jednej z uczestniczek, która od razu powiedziała, że to dla jej gminy za wcześnie. Ale ona, jako jedna z liderek, przygotowała spotkanie z radą, przygotowała spotkanie z burmistrzem, zebrała materiały, które my jej przekazaliśmy, omówiła je i powiedziała: „to są tematy, które już są ważne globalnie, które może nie w tym roku, nie za 2 lata, ale za 3-4 dotrą do naszej gminy i to my będziemy musieli się z tym zmierzyć i to od nas zależy, od was zależy, czy chcecie już teraz o tym rozmawiać”.

Oczywiście mamy też liderów, którzy sprawują władzę wykonawczą i tak naprawdę to oni rozdają karty lokalnie. Mają  większą sprawczość, większy wpływ i większe prawdopodobieństwo, że to, co przyniosą do swoich gmin, będzie zrealizowane.

Chciałam się was zapytać o efekt po tym projekcie, co jest teraz realizowane.

IĆ: Jesteśmy w trzeciej fazie projektu – mentoringu. Trzy samorządy pracują z trojgiem ekspertów nad zbudowaniem strategii wprowadzenia zarządzania przez nowe technologie. Wcześniej, kilkadziesiąt osób uczestniczyło w dwudniowych warsztatach oraz wizytach studyjnych, m.in. w warszawskim Centrum Kontaktu z Mieszkańcami.

Do mentoringu zaprosiliśmy miasto Mielec, gminy z okolic Sanoka, i Staszów – małą gminę w województwie świętokrzyskim. Ale mnie się marzy efekt, efekt długofalowy. Mamy, jako Szkoła Liderów blisko 170 absolwentów zaangażowanych w samorząd. Chciałabym, aby 70% z nich pracowało nad tymi rozwiązaniami. I aby to się działo nie tylko przed wyborami samorządowymi. Bo to jest ważne, by nie tworzyć strategii rozwojowych gmin pod życzenie dyrektyw unijnych i funduszy unijnych, ale być uważnym na trendy. Niezależnie, czy mamy pieniądze, czy ich nie ma.

leży obok krajów, które są najbardziej rozwinięte w tym obszarze. Dzieli nas nieduże morze.

Chodzi o kraje skandynawskie?

BM: Tak, a nie widzę powodu dlaczego po jednej stronie Bałtyku mamy mieć wysoką jakość życia, a po drugiej niższą. Powinno być podobnie.

rozmawiała: Aleksandra Daszkowska-Kamińska